刘香成老师在家中接受雅昌摄影网的采访 摄影：邬树楠
编者按：
刘香成的出版物每次都是大手笔……
2008年奥运会之前，刘香成推出了《一个国家的肖像》以及《中国 1976-1983》，而这次在举世瞩目的上海世博会来临之前，他再次出版了大型摄影画册《上海：1842—2010，一座伟大城市的肖像》。
2010年4月22日，该画册的新书发布会在北京三影堂摄影艺术中心举行。通过现场的翻看，笔者突然联想到另外一组作品，那就是叶景吕的肖像摄影，坚持自拍的叶景吕将自己六十二年的人生浓缩在图片中，给观看者带来了无法言表的心灵震撼。如果说叶景吕是以个人观看来反映时间与社会对人的雕刻，那么我认为《上海：1842—2010，一座伟大城市的肖像》则是以民族的、集体的视觉来见证这样一座特殊的城市在中国的近现代史中的发展与变迁。余秋雨在本书的序言中写到：“图片的优点就在于真实而感性，而缺点则是缺少前因后果……”因为图片的所具有的片段性特点，使得单纯用图片来支撑起这样一部地方志就具有了比文字更多的难度。带着种种关于本书编纂过程的疑问，雅昌摄影网来到刘香成位于北海白塔脚下的家，在这个被收拾的异常整洁的四合院中，刘香成与我们聊起了这本书以及其他关于摄影的种种话题……
雅昌摄影网：我们知道您在编辑这本书时看了上万张的图片，选图的最初切入点是怎样的呢？
刘香成：我是1951年出生的，1949年前的很多事情我不了解，不了解的事情就得去学习，我们看了很多，六十多本的书，跟很多学者去请教，听中外的学者，他们对上海的看法，很多图片，很多书里面说的东西跟图片不一定是完全一样的，如果对历史没有一些很基本的或者比较深入的，到更加深入地去了解一个国家也好，一个城市的发展也好，你去看那些图片，你自己都看不明白。因为对你来说，那只是一个画面，画面的内容，这些人在做什么事情，我不明白的。
举一个例子，整个上海，洋人写上海的时候，都形容上海是一个冒险家的乐园，是海派文化的据点，大家谈的事情都是很浮躁地说上海的夜生活是怎样的，但是很少有人会去记录上海，就是华人区，中国人的生活是怎样的，很多记录的就是说国际租界，国际租界是英国租界跟美国租界合并起来等于国际租界，这边是法国租界，更多地形容的是这两个租界的生活，被讨论、被形成得很多。
那么上海人，有一种情况之下，他也愿意人家加深了这种对上海比较虚的那个面，比如上海人是很时髦的，但是如果你们去看那个生活，看到租界以外的一些人怎么过日子，有一些书的描述，那你就会说看那段历史，从十九世纪中一直到二十世纪，到今天，你就不会很单纯地就是围绕着一个话题，如果按照那种去解读上海的话，你做的工作只是加深一些虚拟的一种幻想的上海。
所以，五百年来，全世界的历史基本上是欧美学者、专家写的，这五百年也刚刚好是工业大革命，它就是绕过了中国，中国没有工业大革命，那么所谓欧美强国的那个时代，历史是按照他们来解读的，到目前为止存在的都是语言，都是文字，是德文、荷兰文、法文、英语，当然也有中文。所以最近几十年来，二十年不到的时间，很多中外学者，又重新去研究上海，他们的学术，他们去研究做了大量的工作，从他们的介绍又加深了我对上海的认识，所以这个过程是说，你去编一本书，是在你生出来以前的那个时代怎么去做这件事情，等于今天还有人去研究宋朝或者是唐、宋，他们唯一的途径就是要通过大量的书籍去一层、一层地发掘历史，图片这方面做得比较少。
因为历来图片的历史，比如英国苏格兰的摄影师，约翰·汤姆森，我很喜欢汤姆森的图片，但是我去找，发现汤姆森原来在上海很快经过，他没有呆在上海，他拍的主要是北京、福建，南方比较多。他就是绕过了上海，而且很多摄影师，比如马克·吕布的资料，他是比较单纯地从个人、人文的角度去看，就是很短暂的时间去看，当然那种瞬间在摄影上是很重要的，但是我的理解一直都是说，摄影师你是带着什么样的眼光去看，去解读，面对你所看到的事情，你是去记录，还是说你看到的事情，你个人的一种反映，这种反映包不包括你的思想，包不包括你的感情。所以布列松的一篇采访里边谈到决定性的瞬间，他的理解就是说，这个图片，每一张图片看的人对那张图片会有一个情感的反应，如果那张情况人家看了就过去，没有一种反应，很多人，包括所有人看图片，看了就过去了，不给你留下任何很深的印象，不会让你去进入那个画面，去想。所以他的解读是当你的思想跟你的眼睛，跟你的快门，同时在一起的时候，你摁下这个快门，那个是叫做决定性的瞬间。所以从我多年做新闻工作，去观察社会，尤其是观察我自己的国家，自己这个社会，我自己的这个群体，我会带着一种很不一样的眼光去看中国，去看中国人的生活。所以我的反应一定是独特的，跟你的反应肯定是不一样，因为我们的经历不一样。
雅昌摄影网：所以你在为这本书选择图片的时候也是有自己的个人经历、感受等等因素在背后？
刘香成：是的，所以编这本书的时候，我就觉得因为我也看了不少书，每一次看到老上海的书翻一翻，我就觉得翻不下去，因为你觉得它是一个比较粗糙的一种处理图片，甚至很多图片的质量很糟糕，上面都是脏点。很多时候你去南京路，淮海路的书店里面去看看，凡是翻到这个图片。我觉得在很长时间没有过这个事情，做的时候，就是采取很急的一种态度，基本上是对摄影是比较粗糙的理解，也不是很深地把时间，把感情，把他自己的选美放在一个历史的架构里面看看中国，看看上海怎么发展的。所以这本书，应该来说是目前没有这样的一本书。这本书，因为上海是一座这么独特的城市，在中国又具有这么一个独特的地位。
所以你看这本书以后，因为我开始做这个事情的时候，就是为了替上海联合企业馆策划影像部分，一开始这个工作的时候，我就觉得世博会可能是一百八十天，六个月的时间，你把再好的图片放在墙上，一百八十天以后，这个馆就要拆掉了，会很可惜。第二点，这个联合馆有机会去看的话，我只是把我们找到的图片交给他们，他们的做法是另外一种做法，就是他们会再去拍摄Video，会拍一百八十度，甚至拍二百七十度的马路，一些场景，进入这个馆的时候，给你一个感觉，好像到了时代广场，看到的不是巨大的广告，而是巨大的显示器里边，图片自动的滚动，那个队伍是一个澳洲的公司，北京的奥运鸟巢也是他们做的，我的工作只是把图片交给他们，然后我就忙这个书的事情。
书的这个事情有四个部分的来源：
首先，图片要花很多的时间，我个人没有具体地去把它修，但是我们叫人把它修完，一次又一次地去调。从第一张到最后一张，是从玻璃底片到数码相机，数码技术拍出来的，但是还是要让它保持一致。
然后有网站，我们设立的网站，老百姓公众上传他们上海的图片，这也是一部分。
我们还找了十个中外的摄影师又再拍当天的上海，他们把很多很难拍的地方也向我们开放，像制造商业飞机场，货运码头，建筑地铁等等，像马克朗，我让他去崇明岛自然保护区。
所以，构想是来自我跟凯伦，为什么只有文字能够记录历史?而用照片、视觉的语言来陈述一个国家，这次是一个城市的发展，这个是可以尝试的。结果就是你们看到的这本书。
雅昌摄影网：您第一次到上海好像是在1976年?书里面您对图片的选择，建国以后的部分会不会跟你自己的亲身经历，对上海的一个亲身体验有关？
刘香成：嗯，这个事情不是分成建国前或者是建国后，就是你去看图片，其实你会对一个社会，一个国家，一个社会，一种中国人也好，法国人也好，你是要找到一种感情去观看，去观察一个社会，这个社会学很有意思，你怎么去看人类学，社会学、经济学，怎么去看这个社会，你的看法就会反映在你的作品上面，这个是很难脱节的。
所以我去看上海，不仅仅是我对上海怎么样，因为上海，如果把人取掉，只是这些高楼大厦……所以我感到很奇怪，我看到上海新闻办主任，他说：“刘先生我给你看很多我们上海出版的书。”他就给我看了，我翻翻觉得都是高桥，高速公路，直拍的180度，横拍的180度，这个都是钢筋水泥，所以我们这本书里，你只看到三张图片中是没有人的，有一张是楼，拆楼，把它炸掉，第二个是盖君悦（酒店）的时候，看它一个进展的过程，它已经盖好，但是旁边还在盖。
雅昌摄影网：您自己怎么看有“人”的摄影呢？这里面评判的标准在哪？
刘香成：说到人这一点，在《毛以后的中国》也好，《国家的肖像》也好，如果去看那些文字的话，你看到我是对新中国的一个解读，因为我是生活在新中国的，虽然有很长的一段时间不在，但是几个重要的时间上，我是在这里生活过，受过教育的，所以这种东西很重要，非常重要。因为我去拍法国，我拍不出布列松的法国，布列松拍中国拍不出我的中国。相比之下，我觉得布列松对人文的解释，相对来说比马克·吕布让我更喜欢一点，因为功底还是我比较敬佩的，他对他的那个社会，他从一个法国的贵族家族出生，他在一个很好的环境之下，他是怎么去了解他的社会，所以你看他拍法国，我觉得比他拍印度，拍中国要深入，但是他们在中国的名气很大，在全世界的名气都很大，因为他是带着人们追求、想念法国的人文、文化，代表的是那个东西，所以人家喜欢布列松，我也很喜欢，你喜欢的是他对那种文化的解读，但是他把这个东西带到中国来。比如你看他拍北京最后的一个太监，那个衣服，那个脸孔、皱纹，他其实拍那个跟他拍萨特是一样的拍法，但是萨特是在巴黎的桥上面，这个老人在这里，你看他那张画跟马克·吕布拍中国一个女的，站在那里的时候，不知道怎么说，我觉得拍那个太监拍得更完美一点。
所以我对摄影的理解是这样的，就是说你对细节是不是敏感，怎么去解释这些细节，这些东西，我发现在中国说得是比较少的，讨论也比较少。
最近我觉得有一篇文章我可以跟你们共享，这篇文章是一个搞经济的人写的，还是国家外汇管理局的局长，就是他在探讨为什么工业大革命绕过中国，中国没有工业革命，一直到后面才开始，他自己的解读就是回到文字，你们有机会可以看看这篇文章。
